Интервью с Алексеем Павловичем Козыревым, и.о. декана философского факультета МГУ имени М.В.Ломоносова, членом Совета при Президенте Российской Федерации по взаимодействию с религиозными объединениями
Уважаемый Алексей Павлович, здравствуйте!
Благодарен Вам за возможность узнать Ваше мнение, как руководителя основного философского факультета России, философского факультета Московского университета, о религиоведении, отношении к нему в среде философов, его настоящем и будущем, как в университете, так и за его пределами.
Павел Костылев: Пятнадцать лет назад Вы уже давали интервью для издания «Современное религиоведение»; оно называлось немного провокационно «Религиоведение – наука о религиоведах?» Вы говорили тогда: «я не знаю, возможно ли чистое религиоведение, без истории, философии и социологии религии. Мне кажется, что религиоведение в конечном итоге, это сплав различных методик и способов ведать религию, спрашивать о религии»1.
Изменилась ли Ваша позиция за последние годы или, на Ваш взгляд, всё сказано верно?
И, как мыслителю, поставившему вопрос о «науке о религиоведах», как Вам современные религиоведы?
Алексей Козырев: Отделение религиоведения было открыто у нас на факультете в 1996 году, то есть у нас в этом году двойной юбилей — 85 лет воссоздания философского факультета в структуре МГУ и 30 лет отделению религиоведения. Конечно, это открытие было не на пустом месте, кафедра, изучавшая религиозные процессы, как бы она не называлась, была на факультете издавна, и философия религии, а также история атеизма и свободомыслия были составной частью образования и научно-исследовательской работы на философском факультете. Кто-то подсчитал, что с факультета вышло около 20 священнослужителей и большинство из них были выпускниками этой кафедры и ее аспирантуры. Конечно, это, скажем так, побочный эффект от деятельности кафедры, подготовка кадров для конфессий, но с другой стороны, это свидетельствует о том, что кафедра и отделение позволяют достаточно неплохо изучить и священные тексты, и историю религии, и дать представление о религиозной жизни различных религий.
Я думаю, что мысль, высказанная 15 лет назад, о том, что религиоведение — это сплав различных исследовательский методов, принадлежащих различным гуманитарным наукам, в целом верна. Делаем мы акцент на полевых исследованиях, на задаче сбора информации и артефактов, изучении обрядов, традиций, духовных стихов и прочих атрибутов народной веры, мы ближе к этнографии и культурной антропологии, обращаемся мы к религиозному искусству, тут необходимо изучить достижения искусствознания и семиотики, идет речь о социальных функциях религии, тут мы включаем инструменты социологии и методы социальной и политической философии. Так же как религия является сложным, и может быть, самым древним феноменом в истории человечества, наука о религии интегрирует данные и методы других наук. Но подобно философии религиоведение представляет собой самостоятельную область научного знания, я бы сказал даже, самостоятельную науку, которая является метанаукой по отношению к многим другим наукам, имеющим отношение к религии, включая, кстати, и теологию, так как догматические учения могут стать объектом исторического исследования, будучи подвергнутыми историческому анализу, что предполагает их совлечение со скалы абсолютной истины на равнину критического анализа, подчас невозможного внутри отдельных конфессий. Что же касается «науки о религиоведах», то и тогда, 15 лет назад, это было сказано с некоторой иронией. Каждая наука должна знать свою историю, и я рад, что в этом году коллектив наших молодых ученых поддержан грантом РНФ, для того чтобы изучать историю религиоведения в советскую эпоху. Кроме истории науки есть еще сам предмет знания, постоянно меняющийся, все больше подверженный влиянию внешних — политических, технических, цифровых факторов, и главное об этом не забывать.
Что касается современных религиоведов, прежде всего, студентов, то они относятся к наиболее пассионарной части факультетского студенчества, многие из них очень активны, публикуются, получают именные стипендии, участвуют в конференциях на разных площадках. Хочется пожелать им быстрого академического роста: нам пока не удалось восполнить те потери,
которая кафедра понесла с уходом из жизни видных представителей старшего поколения- З.А.Тажуризиной, К.И. Никонова, З.П. Трофимовой, А.Н. Красникова. В масштабах странs нельзя не вспомнить и другие недавние невосполнимые потери профессионального цеха — М.М. Шахнович, Е.И. Аринин, М.Ю. Смирнов…
П.К.: Вы много лет и очень продуктивно занимаетесь русской религиозной философией, которая, как мне кажется, во многом близка тому, что сегодня мы называем теологией. Или нет? Как бы то ни было, на Ваш взгляд, какие отношения у философии, теологии и религиоведения в наши дни, какие они могут быть, какие должны быть? Они союзники, конкуренты, непересекающиеся параллельные реальности? Нужны ли они друг другу?
А.К.: Все-таки русская религиозная философия и теология, в данном случае, христианское богословие, это разные области знания, у них свои эпистемы. Вспомним, как от Владимира Соловьева в разное время отшатнулись, и православные, и католики. Католикам была близка его экуменическая позиция, но совершенно чужда его квази-гностическая метафизика. Или отец Сергий Булгаков, настойчиво ревизовавший богословие под знаком учения о Софии, и получивший титул еретика от РПЦЗ и упреки в богословских заблуждениях от Московской патриархии. А философия права, этика, философия имени, философия искусства, наконец, философия литературы? Все это, если и имеет отношение к теологии, то не совсем прямое. Может быть мы стали сегодня понимать теологию более широко, чем следовало бы? Становление новой области знания идет не просто. Я помню, первый, если не ошибаюсь, светский факультет — в Барнаульском госуниверситете — на рубеже нулевых, он назывался «политологии и теологии». Но тогда этот опыт объяснялся просто — возникли спонсоры из одной протестантской деноминации. Когда же государство поставило задачу внедрить теологию в светское образование, образовательный стандарт писался при участии нашего факультета, а именно кафедры философии религии и религиоведения. Кафедры теологии стали возникать, как грибы, в МИФИ, МИИТе, МГЛУ и др. Подчас они становились выпускающими, открывали свои образовательные программы. Стандарты менялись, теология становилась конфессиональной, создавались советы, в которой были представлены ученые из светских и конфессиональных вузов. Это сближало критерии подходов, и минимизировало возможность защит по эзотерическим, оккультным и квази-религиозным учениям. Где-то кафедры теологии трансформировались в центры по духовно-нравственному воспитанию, а в центре внимания, особенно после выхода 809-го указа Президента РФ, оказались «традиционные ценности». Можно сказать, что «светское государство», ведя диалог с традиционными конфессиями, взяло курс на создание «гражданской религии», этот процесс достаточно непрост и мало отрефлексирован. Вот тут как раз требуется компетентный взгляд религиоведов, чтобы наметить новые «вехи» в построении государственно-конфессиональной политики на ближайшую и более отдаленную перспективу.
В целом, мои опасения в том, что введение теологии в вузах может привести к поглощению религиоведения, пока что, к счастью, не подтвердились. Разве что на некоторых совместных кафедрах не хватает бюджетных мест и на религиоведение, и на теологию, и предпочтение тогда как правило отдается теологии. Более того, теология создает конкурентную среду, которая стимулирует развитие религиоведения. В проекте новой номенклатуры специальностей, предлагаемой Министерством науки и высшего образования «гуманитарные науки» должны включить и философию, и религиоведение, и теологию, и даже физкультуру. Понятно, что у такого объединения есть немало противников, что называется, «от них же первый есмь Аз». Но симптоматично, что несмотря на высказанное председателем федерального УМО по философии, этике и религиоведению чл.-корр. РАН В.В. Васильевым допущение о возможности включить в укрупненную группу философских специальностей и теологию, прот. Владимир Воробьев выступил против такого укрупнения, сказав, что нужно сохранить ее отдельный статус.
П.К.: Какие академические, научные темы, на Ваш взгляд, сегодня наиболее важны и актуальны для религиоведов? И, одновременно, что, на Ваш взгляд, изучено достаточно и порой просто «пережёвывается» раз за разом без научной новизны и интересных открытий?
А.К.: Сегодня мы видим как «цифра» активно вторгается в сферу религиозного, вплетается в нее. Мне недавно довелось читать статью, где рассматривается проблема цифрового бессмертия, причем на фоне федоровских идей о воскрешении. Уже не надо никого клонировать. Достаточно просто собрать цифровой след в сети, и можно общаться с умершим в чатах и даже проводить с ним видеоконференции. Это становится объектом коммерциализации, как во все времена весьма прибыльным и доходным был похоронный бизнес. Наверное, подобного рода «цифровой двойник» выглядит в глазах ортодокса как минимум демонически. Но ведь проблема двойника возникала еще до цифровой эпохи- вспомним Э. Гофмана, Ф. М. Достоевского и многие другие воплощения этой темы в романтической литературе. С началом пандемии COVID-19 мы наблюдаем перенос ряда религиозных практик в сеть, идут споры о возможности цифровой исповеди и проч. Эти процессы новые, и конечно, здесь есть что осмыслить. Другой важной темой является тема традиции и традиционного. Все чаще традиция выступает как симулякр, а лучше сказать, как джин из бутылки. Распространение родоверия, неоязычества под видом обращения к традиции становится сегодня тревожным фактом. Традиция становится нередко и предлогом для подмен, возникновения разного рода гностических суррогатов религиозного, социальные последствия употребления которых далеко не ясны. В этой связи размышления о корнях религии (которые, якобы, можно удалить как зуб, и вставить вместо него имплант) или о социальных функциях религии можно пока оставить на полке марксистской науки.
П.К.: В своё время философский факультет стал родиной ряда религиоведческих обществ – Московского религиоведческого общества, Российского сообщества преподавателей религиоведения, факультет принял участие в становлении и развитии Русского религиоведческого общества. У них была различная судьба, но я, признаться, с теплотой думаю о них, хотя, пожалуй, и по разным причинам.
Однако большинство российских религиоведов ни в какие общества не вступают и, честно говоря, даже не подозревают об их существовании. Как Вы думаете, в чём причина?
А.К.: Я думаю, что ответ здесь достаточно прост. В Философское общество люди тоже не особенно вступают. И численность его членов заметно упала по сравнению с советским периодом и даже с 90-ми. Люди вступают в общество, когда они видят определенные привилегии, хотя бы в обозримом будущем. Принять участие в Конгрессе, заплатив льготный регвзнос, в какой-нибудь акции, типа философского паровоза или парохода (я имею здесь в виду, конечно, не 1922 год!). Мы наблюдаем сегодня маргинализацию обществ. Ведь членом общества совсем не обязательно может стать дипломированный специалист, профессор, доцент, аспирант, но и любитель-дилетант, непризнанный гений, использующий те же конгрессы, как площадку для распространения своих самопально изданных книг. А успех обществ, которые Вами упомянутый, разновременный и разноместный, объясняется тем, что люди в большинстве своем существа общительные, они любят, когда их собирают, они любят пообщаться друг с другом, посмотреть друг другу в глаза, даже выпить и пообедать вместе, но далеко не у всех хватает организационных и моральных сил, чтобы это потянуть. Найдутся такие лидеры, найдется общее поле интереса, и я уверен, история обществ возродится.
П.К.: Вопрос о медиа. Каким, на Ваш взгляд, должно быть современное медиа о религии и религиоведении? Какие темы оно могло бы освещать? Как ему избежать тем токсичных, вызывающих тревогу и неприязнь как у верующих и религиозных организаций, так и у представителей власти?
А.К.: Вопрос, какое медиа. Если это научный журнал, то они у нас есть. Я бы отметил важную роль журнала «Религиоведение», выпускаемого профессором А.П. Забиякой. Я с удовольствием просматриваю номера и кое-что читаю. Сам причастен к работе редколлегии «Вестника ПCТГУ, серия Богословие, Философия, Религиоведение». «Вестник МГУ, сер. 7 Философия» хоть и не является сугубо религиоведческим журналом, но предоставляет свои страницы для публикации религиоведческих статей. Нужно отметить журнал РАНХИГС «Государство, религия, церковь в России и за рубежом». То есть журнальное поле достаточно обширное. Есть и ветераны медиа, успешно существующие, на протяжении многих лет, например, портал «Религиозная жизнь». Но мне кажется, что все-таки люди больше обращают внимание на свою веру. Православные читают свои издания, мусульмане свои. Это не мешает выходить за круг своих единоверцев и быть интересным ищущим и неопределившимся. Так, передачи радиостанции «Вера» слушают и агностики, и даже среди таксистов они достаточно популярны. Был неплохой опыт еженедельно дайджеста «НГ-религии», который писал понемногу обо всем. Не знаю даже, когда он прекратил свое существование. Все зависит откуда и с какой целью мы хотим совершить свой экскурс в мир религиозного, хотим ли мы там остаться и насколько надолго. Ну а что касается «избежать»… В самом процессе обучения в человека должны закладываться навыки и способности искать выходы из конфликтных ситуаций, действовать по принципу «не навреди», быть терпимым к человеку другой веры и иных убеждений, если, конечно, они не людоедские. Но нужно также понимать, что всем понравиться и всем быть милым невозможно. Кроме того, нужно стараться быть в ладу с собственной совестью.
П.К.: Что бы Вы сказали современному школьнику, который думает о том, а не поступить ли ему на религиоведение?
А.К.: Я бы сказал, что очень хорошо, что он думает, куда ему поступить. Я вспоминаю свое детство. Мы с мамой смотрели картины Рембрандта в Эрмитаже, и она мне говорили, что у них религиозный сюжет, но чтобы понять его, нужно читать Библию, и она не может мне их объяснить. А Библию мне взять было не откуда, я рос в нерелигиозной семье. Даже в студенчестве Библию выдавали нам, студентам философского факультета, когда мы перешли на четвертый курс и стали изучать историю религии и атеизм. Сегодняшние ребята гораздо больше возможностей имеют узнать про мировые религии еще до поступления в ВУЗ. И не важно, где им привит этот интерес: в семье, где есть свои религиозные впечатления, в школе, на уроках ОДНКР, обществознания, истории или МХК, в путешествиях по России, во время посещения наших исторических городов и знакомства с нашими великими соборами и монастырями. Если этот интерес возник и его хочется развить, милости просим к нам на факультет. Конечно, хотелось бы, чтобы на религиоведение поступало больше мотивированных абитуриентов, которые рассматривают эту специальность первым или вторым приоритетом, а не в качестве запасного аэродрома в случае, если не удастся поступить на ту специальность, где конкурс выше и проходной балл больше.
П.К.: И, наконец, традиционный вопрос. Алексей Павлович, что бы Вы посоветовали двум религиоведам – условно говоря, первокурснику Павлу и, скажем, выпускнику магистратуры по религиоведению Петру?
Куда идти, чем заниматься, как выстроить свою профессиональную жизнь?
А.К.: Павлу я посоветовал бы всемерно расширять свой кругозор, побольше читать, в том числе и художественной литературы. Найти свою тему, и тогда под нее будет подстраиваться и круг чтения, а информация будет поступать из самых неожиданных источников. Будущему ученому нужно смолоду почувствовать себя Шерлоком Хомсом. Пусть он будет заново изобретать велосипед, ведь каждый вновь изобретенный велосипед хоть чем-то отличается от всех остальных. Ну и конечно не терять любопытства, сохраняя уважительность и тактичность. Верующие люди, убежденные люди в наш век еще существуют. И, может быть, исследовать мир веры одно из самых увлекательных занятий в науке.
Ну а Петру я бы сказал — Tu es Petrus! Ты есть камень! То есть будь тверд, упорен и настойчив. И помни, что под лежачий камень вода не течет. Поэтому старайся, чтобы тебя заметили и стали уважать, прежде всего, твои же учителя. Сейчас для молодых гораздо больше возможностей, чем ранее. Практически в любом гранте РНФ половина участников это молодые ученые до 35 лет.
П.К.: Алексей Павлович, большое Вам спасибо!
Уверен, что следующий разговор у нас состоится значительно быстрее, чем через пятнадцать лет. Хотя и формат «Двадцать лет спустя», в стиле Александра Дюма, с Вами всегда будет интересен!
Интервью провёл:
Павел Костылев, н.с. центра Государство и религия в Азии
Института Китая и современной Азии РАН
- Религиоведение на постсоветском пространстве / Под общ. ред. П.Н. Костылева, ред. и сост. К.А. Колкуновой и Т.А. Фолиевой. Материалы конф. «Религиоведение на постсоветском пространстве» (21-22.02.2009, Минск, Ин-т теологии Белорусского государственного университета), испр. и доп. М.: Алькор Паблишерс, 2011. (Библиотека портала «Religious-Life.Ru», № 1) С. 179. ↩︎