Интервью с Всеволодом Валерьевичем Золотухиным,
профессором школы философии и культурологии
факультета гуманитарных наук НИУ «Высшая школа экономики»,
заведующим кафедрой исламской теологии
Института истории религий и духовной культуры РГГУ, ведущим научным сотрудником Института Китая и современной Азии РАН,
президентом Русского религиоведческого общества
Павел Костылев: Уважаемый Всеволод Валерьевич, как и всегда, рад Вас приветствовать!
Наша сегодняшняя задача – узнать у Вас, как быть, если ты религиовед, куда идет российское религиоведение и как найти в нём свой уникальный путь, какие темы и тренды, на Ваш взгляд, наиболее сегодня актуальны.
Всеволод Валерьевич, заранее прошу простить, мы изрядно сократили ваши титулы и звания в «шапке» нашего интервью – Вы трудитесь ещё в нескольких университетах, а ещё Вы доктор теологии, причем первый в России по протестантской теологии. Страшное дело! Хотелось бы, прежде всего, узнать одно: как так много и продуктивно работать, при этом оставаясь в живых?
В годы своей активной преподавательской практики я не выходил, кажется, за пределы трех академических аффилиаций, и то – это было, скажем так, непросто…
А если обобщить этот вопрос, то так: как быть, если ты – религиовед?
Всеволод Золотухин: Доброго дня, дорогой Павел Николаевич! И я рад приветствовать Вас! Заранее прошу читателей (буде такая склонность возникнет) не воспринимать мои слова как возможную личную критику по какому бы то ни было поводу…
Так вот. Титулы это, конечно, хорошо, но у всякого коллеги титулы и исследовательская работа связаны сложно. Посты могут меняться, – это карьера внешняя, – а фабула научных интересов продолжает разворачиваться в соответствии с твоим экзистенциальным путём, – это карьера внутренняя.
Люди всерьёз остаются в профессии тогда, когда у них есть экзистенциальный интерес к тем вопросам, которые они пытаются решить на работе. Кто-то хочет понять, как люди прошлого видели мир; кто-то, – как оправдывается та или иная точка зрения на мир; кто-то увлечён языком и коммуникацией людей. И этот интерес не описывается сеткой специальностей, ну или не до конца описывается.
Все мы антропологи, поскольку изучаем человека; мы социологи, поскольку изучаем общество; мы философы, поскольку пытаемся прослеживать макропроцессы; мы историки, поскольку реконструируем контексты прошлого, и т.д. Эти границы прозрачны. Я столько же религиовед, сколько историк философии, например, или историк протестантской теологии.
Деление на группы специальностей и на специализации важно всё же для двух целей: (а) для структурирования материала в головах студентов, чтобы всё не смешалось у них в хаос; (б) для образовательной политики, – государство и крупный бизнес из своих соображений решают, какие специалисты им нужны, для чего именно нужны, и они дают заказ на профилизацию.
То есть, условно, «как быть, если ты религиовед» – это вопрос централизованной образовательной политики в отношении профильных подразделений, если таковая имеется. Это вопрос о том, как готовить специалистов для конкретных, заданных сверху целей, и как самим эти цели реализовывать.
Мне сложно подсказывать коллегам, как именно им проходить свой профессиональный путь, – каждый из нас роет в обстоятельствах свой уникальный кротовый ход. Нельзя повторить ничей путь, и никто не сможет повторить наш собственный, даже если очень захочет.
Единственно: стоит искать то, что вызывает личный глубокий интерес; то, чем захочется заниматься во внеурочное время; то, что будет растить вашу самооценку по факту обретения новых знаний и умений. Без имитации, без халтуры, не для галочки. Это немалый труд: надо много читать, искать, копить знания. Это ещё сложнее, чем поиск удачных романтических отношений. Быть, а не казаться – высшая самореализация человека.
П.К.: Вот уже несколько лет Вы – президент Русского религиоведческого общества. Как Вы считаете, как это общество могло бы развиваться дальше? Или роль научных обществ в развитии науки переоценена и сегодня нам нужны какие-то другие формы академической солидарности и научной командной работы?
В свое время о необходимости разделения труда писал ещё Корнелис Петер Тиле, один из ранних феноменологов религии[i]. Могут ли религиоведы сегодня создать команду, и какая стратегия жизни учёного в обществе, на Ваш взгляд, прагматически и ценностно более верна, религиовед-одиночка или команда разноплановых исследователей?
В.З.: Командные формы работы хорошо оправдываются тогда, когда есть (а) поставленные цели, (б) понимание того, каким путём к ним надо идти, (в) общее видение ситуации. Но ничего из этого у современных российских гуманитариев мы не видим. Извне целей нам не ставят, кроме очень отвлечённых в духе «догонять Запад» (а кого именно там догонять, и где именно, и в чём?… не поясняется), или «возрождать традицию», изобретённость которой очевидна.
Внутри целей тоже особо нет. Стоять на какой-то конкретной философской позиции у нас часто считается дурным тоном. Это ругают «редукционизмом», но в чём состоят исходные точки и познавательные плюсы «нередуцированной» позиции, не объясняют. Фактический отказ от методологии превращает науку в эссеистику и «свободные искусства», – аристократическую клубную игру. В этом случае учёные уже не формируют нарратив об обществе, а воспринимают его от политиков и идеологов, причём в наивно-романтической форме.
Часть коллег осталась в 1991 году и продолжает борьбу с крайне малочисленными коммунистами, мечтая об интеграции России в Западную Европу. Но невозможно ведь ставить трезвые цели из фокуса анахронизма.
Проводить современные исследования на стыке с естествознанием – дорого, непривычно, и, нам могут сказать, «не предмет философии, укрупнённой группы специальностей 47».
Потому самое реальное командообразование сейчас – вокруг малых конкретных целей. Издать источник: нужны палеографы, переводчики, консультанты-смежники, специалисты по эпохе. Обеспечить подготовку студентов: нужны эксперты по конкретным темам и вопросам. И вот как раз в ходе таких проектов завязываются содержательные споры, востребуется что-то новое, и профессия движется вперёд.
Командообразование, по опыту, срабатывает вокруг реальных коллективных задач, на решение которых конкретные коллеги мотивированы, видят в нём смысл, драйв и интерес.
В целом же, гуманитарий многое делает сам, наши профессии естественно склоняют нас к индивидуальным проектам. Копать свой колодец.
П.К.: В целом, как Вам кажется, что в научном исследовании религиозных процессов и феноменов сегодня наиболее актуально, важно, может быть – недостаточно исследуется?
К чему современные российские религиоведы должны обратить свои, без шуток, пытливые умы?
В.З.: Религия это часть общественной жизни, одна из форм идеологии, она крайне многообразна, как и другие стороны общественной жизни. Недоизученного всегда гораздо больше, чем изученного. Мы мало знаем и собственное общество (философские генерализации у нас перевешивают полевую, антропологическую работу), и постсоветский мир, а уж дальний «зарубеж» изучается отрывочно, фрагментарно.
В мэйнстриме религиовед – это обществовед, а если речь идет о «зарубеже», это страновед. Если в XIX веке, в начале ХХ века изоляция религиозной проблематики от всякой иной имела эвристический смысл, то сегодня уже нет. Пытаясь превратить религию в субстанцию, самодостаточный объект изучения, отвлекаясь от её встроенности в экономические и политические процессы, её зависимости от них, мы сами обрубаем себе предмет. При этом мы фактически становимся на позицию самой религии. Конечно, религиозные организации такое приветствуют и всегда рады взять университетских учёных под учтивый контроль.
Я думаю, надо становиться своим для носителей иных языков и культур; понимать, как работает в них религиозная сфера. К тому же огромное количество источников прошлых веков отсканировано и лежит в интернете в открытом доступе, однако они мало кому интересны, к сожалению.
«Религиозные процессы и феномены» – необъятное поле. Сколько общего у кантоведа, нейропсихолога религии, и, например, специалиста по антропологии бытовой религиозности в конкретном регионе? Общей будет рамка, которую задаст образовательная политика, – а никакого реального ориентирования нам с мест не видно. Пока.
И как раз такое ориентирование и повлечёт командообразование вокруг грантовых конкурсов, например.
П.К.: Много копий в своё время было сломано неутомимыми борцами против теологии. Никто, как известно, никого не победил. Однако многие до сих пор полагают, что религиоведение и теология – то ли враги, то ли, не знаю, конкуренты.
Как вы полагаете, в чём их отличия – и могут ли сегодня теологи и религиоведы спокойно существовать параллельно и, может быть даже, вместе изучать религиозные феномены и процессы?
В.З.: Опять-таки, всё конкретно исторично. Теологии бывают разные, они говорят на разных языках и предполагают разные эпистемологические конфигурации. В либеральных теологиях предусмотрены интеллектуальные ходы, немыслимые в консервативном богословии антично-средневекового генеза. Конфигурации соотношения религиоведения с теологией зависят от эпохи, страны и политических установок. Их не оторвать от контекста.
Споры о дисциплинарных границах – это про социологию науки и, опять-таки, про централизованную образовательную политику, – но не про саму науку. Один и тот же учёный может быть «теологом» в одной работе, «историком» в другой, «философом» в третьей. Просто потому, что в конкретном своём труде он отвечает на конкретный, волнующий его вопрос, – а человека обычно волнует множество вопросов из самых разных областей.
В Советском Союзе религиоведы были специалистами по философской критике религии, интеллектуальным локомотивом научного атеизма. Потом критика отпала, осталось только применение философских методов к вопросам религии (А как ещё могло быть-то: кто бы переучивал кадровый состав и перекраивал стандарты, при отсутствии целеполагания?)
Я вижу профессию религиоведа как страноведа, регионоведа с умениями переводчика, – как того, кто разбирается в религиозных идеологиях конкретных регионов, понимает их социальную базу и способен работать на прикладном контуре, подобно востоковедам. Но пока что всё это не про нас.
О религиоведах и теологах: вопрос в том, где контактируют конкретные (институциональные) религиоведы и теологи, каково их качество подготовки, и какова специализация. Например, тому, кто фундаментально изучает ту или иную религиозную традицию, важно понимать внутреннюю логику развёртывания её доктрин. Лучше всего её могут объяснить грамотные теологи.
Возможно, необходимость перестройки образовательной политики будет осознана позже, а возможно и нет. Посмотрим.
П.К.: Где, на Ваш взгляд, сегодня концентрируется внимание всех, кому интересно изучать и исследовать религию? Читают ли они книги и научные статьи, слушают ли подкасты, смотрят ли ролики, наконец, читают каналы или – это даже звучит как-то устарело, сайты?
На что сегодня ориентироваться религиоведам в поисках первичной информации о своём предмете и куда транслировать свои знания?
В.З.: Что касается истории религии, я бы советовал вначале изучать всемирную историю, причём не только политическую, но и экономическую. Религиозные учения отражают общество, в котором живёт религия; они – часть культуры этого общества. Нельзя понять часть без целого. Нет более эвристичной теории в этом вопросе, чем исторический материализм, – сколько его ни отрицай.
Психологию религии я бы советовал изучать с помощью современных когнитивных наук. Когнитивисты сосредотачиваются на религиозности как системе представлений и познавательных установок, будто магнетически притягивающих к себе сознание. Люди и коллективы движутся по этим ориентирам как по рельсам, и возникает вопрос, а не является ли религиозность эволюционным приспособлением, сплачивающим людские коллективы?
Конечно, нужно начитывать и историко-философскую эрудицию: именно философия определяет, какими терминами описывается религиозность в конкретное время и эпоху, и какие интеллектуальные ходы вообще оказываются возможными. Например, только немецкий идеализм, и в частности Кант, открывает возможность разделить религию как личное отношение к высшей реальности и религию как картину мира.
А изучать религию интересно самым разным людям. Кого-то в сферу приводят личные духовные поиски, кого-то – религиозное сообщество, кого-то – любопытство разной степени праздности. Начальная подготовка тоже разнится. Потому и круги общения самые разные могут быть.
П.К.: Вы руководите или участвуете в работе ряда образовательных программ – в Высшей школе экономики, РГГУ, наконец, МПГУ – имею в виду магистратуру по буддийской философии… Сегодня мы видим, что религиоведение во многом продолжает оставаться на обочине абитуриентского мэйнстрима. Дело не только в КЦП[ii]: абитуриенты и их родители не до конца понимают, что такое религиоведение и зачем на него поступать.
На Ваш взгляд, как объяснить абитуриенту, зачем ему это странное предприятие?
И что привлекает сегодня школьников к нашей, как говорил почти сто двадцать лет назад, Лев Толстой, «самой нужной науке»[iii]?
В.З.: Любое гуманитарное занятие обречено оставаться на обочине конкурса в вузы, если коллеги не предпринимают для этого специальных усилий. Нужно делать клубно-кружковые сообщества для старших школьников, организовывать тематические мероприятия, записывать подкасты. При этом у создателей должно быть своё авторское видение профессии, подчёркивающее её востребованность, продвинутость, и тому подобное.
Всё это востребует времени, денег и довольно долгого командного труда. У нас такого пока нет. И, собственно, на профессию религиоведа, к сожалению, почти нет нишевого запроса от работодателей. Вероятно, над этим стоит работать.
Всегда, конечно, есть студенты, которые идут из чистого интеллектуального интереса к сложным предметам. Я сам в старшей школе, например, увлекался сравнительным языкознанием. Такие студенты придут и получат хорошую гуманитарную, философскую эрудицию для себя.
Но я бы всё-таки, на будущее, думал о том, чтобы сделать религиоведение прикладной профессией, обладая которой, молодые специалисты смогут выстроить внутри- или внешнеполитическую карьеру, смогут идти в тематическую международную журналистику, открывать свои просветительские проекты, и т.п.
П.К.: Заключительный вопрос у нас традиционный. Всеволод Валерьевич, что бы Вы посоветовали двум гипотетическим религиоведам – скажем, первокурснице Свете и, предположим, выпускнику магистратуры Лёше?
Света только поступила, а Алексей вчера выпустился (и даже почти уже пришёл в себя), и теперь ему надо искать работу.
Что делать Свете и что делать Алексею?
В.З.: Студенту я бы посоветовал освоить избранную тему очень хорошо. Не идти по верхам ни в коем случае. Если ты специализируешься на чём-то иноземном – учить язык до уровня свободного владения. Если на чём-то древнем – осваивать смежные области знания, вплоть до тематической археологии и до цифровых методов изучения религиозности прошлого. Не стесняться работать с зарубежными академическими центрами: например, китайскими или ибероамериканскими, ездить на стажировки.
Выпускнику же, конечно, сложнее. Беда в том, что многие магистры религиоведения – не бакалавры религиоведения и не бакалавры философии. Они – в начале пути, они закончили начальный курс, и им надо ещё доучиваться.
Но если представить, что человек изучал религиоведение шесть лет, – тут два пути: либо уверенное продолжение обучения в аспирантуре (университетский трек), либо поиск работы в смежных, близких областях (журналистика, госуправление и т.д.). А возможно, их сочетание. Готовых решений практически нет, буду честным.
Всем, в любом случае, желаю знать и любить своё дело. Без этого никак!
П.К.: Всеволод Валерьевич, спасибо Вам!
Интервью провёл: Павел Костылев, н.с. Центра Государство и религия в Азии Института Китая и современной Азии РАН
[i] См.: Tiele C.P. Elements of the Science of Religion. Edinburgh; L., 1898. Vol. 1. P. 19.
[ii] КЦП – контрольные цифры приёма, от которых зависит наличие мест (сегодня уже не только бюджетных) на те или иные направления подготовки и специальности высшего образования. Субъекты Российской Федерации направляют в Минобрнауки России потребность в специалистах соответствующих профилей, после чего вузы подают заявки на КЦП на соответствующий конкурс.
[iii] «Л.Н. с Анучиным (географ Д.Н. Анучин (1843-1923). — П.К.) разговаривали о науке и поспорили. Анучин сначала возражал на все и переходил с предмета на предмет. Л.Н. горячился, потом позвал Анучина в кабинет (где, вероятно, извинился за горячность). Когда вернулись, Анучин вел себя сноснее. Л.Н. говорил ему об отсутствии науки религиоведения, самой нужной науки» (Маковицкий Д.П. [Дневник] 1908 // Маковицкий Д.П. У Толстого, 1904 – 1910: «Яснополянские записки»: В 5 кн. М.: 1979. Кн. 3. С. 251).