Е.В. Орёл «Вопрос о религиозных чувствах не является праздным»

Доцент кафедры религиоведения философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова Елена Орел рассказала Мнениям.ру о современной религиозной ситуации в стране, проблеме религиозного возрождения, религиозных чувствах и религиозной цензуре.

Мнения.ру: http://mnenia.ru/rubric/society/vopros-o-religioznyh-chuvstvah-ne-yavlyaetsya-prazdnym/ фото: pravmir.ru

— Елена Владимировна, действительно ли Россия переживает сегодня религиозный ренессанс?

Россия переживала религиозный ренессанс в первой половине 90-х годов прошлого века. Тогда его замалчивали профессиональные религиоведы. И политикам он был неинтересен. Нужно понимать, что тот набор признаков роста религиозных настроений, о которых говорят в течение последнего года, например многочасовые очереди к Поясу Богородицы, существовал уже тогда. Верующие как социальная группа оформились к середине 90-х годов. В отношении сегодняшнего дня правильно говорить не о религиозном возрождении, а о том, что политики проснулись и попытались использовать эту социальную группу в своих целях. Церкви только это и нужно: вернуться к своей традиционной роли, которую она играла в России на протяжении нескольких столетий. Сейчас они находятся в радостном предвкушении слияния государства и религии.

— Если вернуться на двадцать-тридцать лет назад и проследить историю религиозного возрождения в России, какие основные вехи мы сможем выделить в этом процессе?

Первый момент в снятии запретов — было нельзя, а стало можно. Поначалу это «можно» воспринималось очень недифференцировано. В подпольной религиозности, характерной для Советского Союза, все было сплетено в единое целое, люди не очень разбирались в том, кто православный, кто буддист, а кто мусульманин. Был такой период, когда в общественном сознании поселилась мысль, что все, относящееся к религии, — это хорошо, а все, что к атеизму, — плохо.

Второй момент — резкий переход от полупустых храмов к переполненным. В 1992 году в московских церквях вдруг стало собираться очень много людей. На 10-часовое богослужение по воскресеньям было не попасть, а на 7-часовое войти можно было с трудом. Наблюдался резкий рост желания прийти в храм, желания узнать, что такое религия. При этом люди оставались очень неразборчивыми.

Важную роль в этом процессе сыграл фильм «Покаяние» Тенгиза Абуладзе. Фраза о том, что нужно найти дорогу к храму как путь к избавлению от всего тяжелого и мрачного, что было в Советском Союзе, очень долго давала о себе знать. Сейчас об этом почему-то никто не вспоминает, да и фильм смотрят разве что в порядке экзотики.

Это был период, когда общество отличалось катастрофической безграмотностью в вопросах религии. Я помню телерепортаж, в котором было сказано, что священник размахивает паникадилом (центральная люстра в православном храме — прим. ред.). Церковь находилась в кадровом кризисе, системы образования не было. Сейчас кадровая структура восстановилась, уже появились серьезные исследователи, серьезные учебные заведения. Прихожане стали значительно более знающими и грамотными, не осталось представления о том, что любая вера — это хорошо. Для понимания того, как должна выглядеть хорошо выстроенная система церковного образования, можно привести сравнение с немецкими католиками, у которых она никогда не разрушалась.

— Наивный синкретизм, характерный в ту эпоху для наших сограждан, наверное, представляет большой интерес для исследователя-религиоведа?

Как объект исследования он действительно интересен. Как явление религиозной жизни, с точки зрения верующего человека, — нет. Это вынужденный синкретизм, обусловленный совершенно неправильными и нездоровыми общественными условиями. Предпосылкой такого синкретизма выступает исключительно интеллектуальное неряшество, неумение и нежелание проследить традицию, подумать о взаимосвязи и совместимости элементов.

За последние 15-20 лет произошел процесс дифференциации социальных групп верующих. Люди определились с тем, кто свой, а кто чужой. А тут и политики подключились. В 90-е годы о том, чтобы политики использовали церковь, речи вообще не шло. Государство не сразу распознало потенциал религии.

— Борис Ельцин в свои первые годы у власти активно использовал великодержавную патриотическую риторику, о чем сейчас часто забывают. Может быть, конечно, православие не было в этой риторике на ведущих позициях, но, например, ряженые казаки на официальных мероприятиях могли сидеть в первых рядах.

Православие было не на первом месте. Оно не получало никаких преференций в качестве инструмента власти. И нужно добавить, положив руку на сердце, что Ельцин все-таки кое-что сделал для того, чтобы ограничить власть КГБ и сместить эту организацию с тех позиций, которые она занимала в Советском Союзе. Под горячую руку попали многие представители РПЦ. Они довольно долго откашливались после оплеух, полученных в ходе той кампании. Сейчас идет противоположный процесс, и церковное руководство чувствует себя с этой стороны более безопасно и спокойно. Политические амбиции церкви, как генетически заложенные, так и накопленные в ходе предыдущих веков, только растут. Двадцать лет назад эти амбиции в общественном пространстве ощущались гораздо меньше.

— Переход церкви к новым политическим задачам был связан с появлением нового патриарха, Кирилла?

Да, личностный фактор сыграл свою роль. Пришел человек, который именно так понимает свою миссию.

— Сейчас часто вспоминают о роли патриарха Алексия в событиях октября 1993 года. Говорят, что он показал себя исключительно с положительной стороны, оказавшись фигурой вне схватки, потому что церковь имела высокий моральный авторитет и не участвовала в политике. Сегодня же говорят о том, что церковь этот свой авторитет теряет и Кириллу в новых условиях уже не удалось бы выступить в качестве миротворца.

Я соглашусь с такой оценкой. Более того, мне кажется, что политическая позиция РПЦ в 1992 году была намного более приличной для религиозной организации, чем позиция нынешней церкви. Тотальная, безоглядная защита власти всегда чревата тем, что придется где-то покривить душой. И со временем душа становится все кривее…

— На ум сразу приходит параллель из российской истории: империя рухнула в 1917 году и засыпала своими обломками дореволюционную церковь.

Да, эта параллель вполне справедлива. Всегда думала, что если уроки Закона Божия станут обязательными для школьников, то мы получим отряды новых павок корчагиных, которые регулярно, на каждую Пасху будут подсыпать махорки в куличи священникам, как это описано в романе Островского. Действительно, тот факт, что церковь так легко утратила свои позиции в начале советской эпохи, был связан с тем, что она была тогда очень непопулярна и в социальном, и в интеллектуальном планах.

— Вы слышали о попытке осуществить православную цензуру сказки Пушкина «О попе и о работнике его Балде»?

Я знакома с этой историей. Моя позиция заключается в том, что любая цензура — это плохо. Хотите с чем-то бороться? Противопоставляйте не запреты, а аргументы! Если хотите, чтобы насмешки над попом в этой сказке не были услышаны, предъявите достойных попов. Но это только половина дела. Я не стану выступать за цензуру, но сказать, что была бы очень рада во времена Пушкина появлению такой сказки, тоже не могу. Где тот предел гениальности, за которым уже нельзя критиковать автора? Вопрос риторический.

Вторая сторона проблемы заключается в следующем: вопрос о том, что не стоит оскорблять религиозные чувства, совсем не является праздным. Как бы мы ни возмущались действиям властей в отношении Pussy Riot, все-таки оскорбление религиозных чувств с их стороны имело место. И симпатизировать им с этой точки зрения очень сложно.

— Еще в брежневскую эпоху верующие были гонимыми, причем гонимыми очень жестко. Сегодня наиболее ретивые из них выступают за использование репрессивного аппарата государства для преследования их обидчиков. Неужели эти люди лишены исторической памяти и не понимают, что все это в течение жизни одного поколения может снова развернуться в другую сторону — на этот раз опять против них?

Вы помните сказку Шварца «Дракон»? Что там происходит, когда убивают дракона? Приходит новый дракон. Люди, которых освободили, настолько испорчены этой ситуацией несвободы, что у них уже возникает потребность в ней. Дело не в исторической памяти и ее уроках, а в этих годах контроля. Мы, наверное, еще много десятилетий будем в том или ином виде сталкиваться с последствиями советской диктатуры.

— К счастью, не все верующие готовы оказаться среди гонителей. Диакон Андрей Кураев, например, повел себя в ходе скандала вокруг Pussy Riot очень достойно. Однако почему его фигура оказалась в изоляции?

Андрей Вячеславович, возможно, самый большой демократ из всех наших священнослужителей. Он такими качествами выделялся еще в юности, в разгар брежневского застоя — мы с ним вместе учились в МГУ. Его свободолюбие вошло в анналы, и тот факт, что он за эти годы не изменился, меня очень радует.

— Его пример опровергает тезис о том, что мы несвободные люди?

Диссиденты были всегда.

— И в церкви их в свое время было немало…

Советская диктатура затронула не всех. Есть те, кто остался неповрежденным.

— Но они сегодня склонны молчать? Или их попросили замолчать?

Попросили.

— Если есть это внутреннее напряжение между той частью церкви, которая сейчас имеет голос, и теми, кому приходится молчать, то не следует ли отсюда вывод о том, что РПЦ в перспективе ближайших лет грозит раскол?

Наличие диссидентов далеко не всегда означает раскол.

— Тем не менее, если я публично связываю себя с действующей властью, то всем тем, кому она не нравится по каким-то причинам, евхаристическое общение со мной представляется проблемой.

С одной стороны, это может быть так. С другой стороны, страна большая, и дистанция между тем, что творится в Патриархии, и ситуацией в приходах на местах огромная. И когда мы говорим о политизации церкви, это верно лишь в отношении ее небольшой части, соприкасающейся с властью. Рядовые священники не политизированы, они стараются вывести за скобки этот момент. Господь поставил их на служение, и они занимаются помощью алкоголикам, наркоманам или бездомным, а о политике не думают.

— Если говорить в теоретическом ключе, действительно ли российское православие — это конфессия, которая, в отличие от западного христианства, не сталкивалась с Реформацией? Или петровские реформы, например, все-таки можно поставить, хотя бы отчасти, на одну доску с событиями XVI века в Западной Европе?

Здесь нужно вспомнить о расколе времен патриарха Никона, который сыграл скорее негативную роль. Я очень хорошо отношусь к старообрядцам. Но тот потенциал, который мог бы вызвать некоторое подобие Реформации, в России был растрачен на борьбу против новогреческих книг. Соответственно, реформирование и контрреформирование приобрели у нас бюрократический характер.

— Сейчас говорить о какой-то новой Реформации для русской церкви неуместно?

Я не слишком верю в близость социальных и церковных перемен. Какое-то протестное движение внутри церкви, наверное, будет. Но я не думаю, что у него появится сильный лидер, который сможет привести к его оформлению и распространению. Условия для созревания лидеров у нас сейчас отвратительные.

— Почему сейчас чуть ли не главная тема в общественной дискуссии — это чувства верующих?

Системы идей, которые становятся общественными идеологиями, выполняют две функции. Одна из них — это удовлетворение мировоззренческой потребности в истине, которая выражается в необходимости иметь законченную систему смыслов. А другая заключается в том, чтобы иметь знамя и четко маркировать социальную группу, с которой человек себя идентифицирует. Эти системы идей функционируют в обеих ролях, которые очень часто вступают друг с другом в противоречие. Есть довольно много людей, которые не нуждаются в первой функции, но очень крепко держатся за возможность иметь знамя. В конце концов, в этом тоже состоит глубокая человеческая потребность — самоидентифицировать себя с той или иной социальной группой с общими ценностями, чувствовать себя защищенным внутри нее. Желание делить людей на своих и чужих имеет тенденцию выходить на первый план и вытеснять поиск истины, стремление к справедливости или милосердие. Функционально для того, чтобы свои включили меня в группу, все эти вещи не нужны. Возникают люди, для которых религия выполняет исключительно «партийную» функцию, и такие люди зачастую значительно активнее в социальном плане, чем те, которым религия нужна как система мировоззрения. Человек, который действительно верит, который любит Христа, он не пойдет устраивать погром ради своих религиозных чувств. Он не за и не против Pussy Riot. Такой верующий обычно социально индифферентен. Социально активен тот, для кого очень важна идентификация с группой. Психологическая ситуация, в которой люди дорожат своей принадлежностью к группе и символами, которые это подтверждают, делает их очень ранимыми по отношению ко всему, что этим символам угрожает. Идентичность дает комфорт, а комфорт терять никто не хочет.

— Вот в «Твиттере» мне пишет человек: «Я глубоко оскорблен выходкой девок». Это мужчина лет сорока, живущий в российской провинции. Он обычно публикует посты о том, как дачу строит, ходит на футбол, пьет пиво. В данном конкретном случае какие религиозные чувства были оскорблены поступком Pussy Riot, первые или вторые?

Тот социальный тип, который вы описали, как раз наиболее подвержен религиозным чувствам. Безусловно, он склонен воспринимать подобные акции как намерение оскорбить его веру. Когда один человек называет другого ругательными словами, то обижает не содержание этих слов, а интенсивностьнамерения оскорбить. Кто бы что ни говорил о том, что танцы в церкви разрешены…

— Все-таки получается, что речь идет о мыслепреступлении? Вот Бродского обвиняли в том, что он написал «Люби проездом родину друзей», которая имеет своим намерением оскорбить советскую власть, даже если прямых оскорблений там нет.

Это неудачная параллель… Я не хочу оказаться среди обвинителей Pussy Riot, поймите меня правильно. Я возмущена приговором и близка к тому, чтобы проявить здесь какую-то социальную активность, хотя социальная инертность мне в этом мешает. Девочек нужно защищать от государства.

— Я хочу понять вот что: получается, что религиозные чувства, которые они оскорбили, это в первую очередь «тотемические чувства», отвечающие за социальную идентичность?

Да. Это ощущение того, что «наших бьют».

— Тогда ясно, откуда в этой истории и фигура Путина, и российский патриотизм. Но почему мы называем это оскорблением чувств христиан?

Видите ли, люди, которые ходят в церковь из-за «тотемических», как вы выражаетесь, чувств, не отдают себе отчета в том, что между их верой и верой Христа есть дистанция огромного размера. Они убеждены, что их вера — это и есть христианство.

— Но мы-то говорили об оскорблении некоторого реального, рефлексивного религиозного сознания, отдающего себе отчет в своей истории?

Нет. Чем больше рефлексии, тем меньше возмущения от поступка Pussy Riot. Чем больше человек дистанцируется, анализирует свои взгляды, их историю, тем меньше он склонен к эмоциям.

— Какую из двух вышеупомянутых категорий верующих имели намерение оскорбить Pussy Riot?

Они имели прямое намерение оскорбить тех, кто ищет в церкви «тотем».

— И мы должны защищать этих людей от оскорбления их чувств?

В известных границах — да. Вопрос в том, в какой степени. Нельзя преследовать людей за то, что они имеют эту слабость.

— Это же «Легенда о Великом инквизиторе» Достоевского! Люди отвергают христианство ради своего душевного комфорта, а мы их защищаем.

Люди отвергают христианство ради своей жажды власти и создают для себя фантом христианства. Закон должен защищать любого человека от оскорбления, которого он не заслужил. И оскорблять человека за то, что он неправильно верует, не так, как нам бы хотелось, нельзя.

— Тогда получается, что Христа правильно распяли? Или, точнее, наказание оказалось чрезмерным, но судили его за оскорбление чувств фарисеев правильно?

Юридически все было правильно. Это известный факт. Даже странно, что вы это предлагаете как тему для обсуждения. С точки зрения обычной логики закона — все по правилам. Так, к сожалению, устроен мир, и так устроен закон. Другое дело, что наше законодательство более или менее защищает достоинство гражданина. Я могу жаловаться, например, на оскорбление в СМИ, но в тюрьму журналиста, оскорбившего меня, не посадят. А чувства верующих сочли достойным наказания тюрьмой. На фоне того, что педофилов осуждают условно, это выглядит странно, конечно.

— Давайте вернемся к истории нашего религиозного ренессанса. Как православие победило, имея вокруг так много альтернатив, начиная от традиционного буддизма и заканчивая огромным числом сект? Все-таки, зная историю нашей церкви…

Историю церкви знает очень мало людей. Я знакома со специалистом, который знает ее прилично. Его просто трясет от мысли, что можно иметь с этой организацией — РПЦ — что-то общее. Кураев рассказывал в свое время, что когда семинаристы изучают историю церкви по первому кругу, это еще ничего. Но когда начинается углубленный курс, то тут приходится проводить очень серьезную работу, чтобы оградить будущего батюшку от духовного кризиса. Серьезного знания истории церкви в России нет.

Зато есть сознание того, что это наше родное, это гонимое, это кровью мучеников омытое. И вообще все это так красиво и хорошо ложится… Русская культура ведь в самом деле пропитана православием. Есть Достоевский, естьМихаил Булгаков… В 80-е годы, когда в театре Сатиры впервые поставили рок-оперу «Иисус Христос — суперзвезда», я этому была сама свидетелем, представление прерывалось, и диктор зачитывал фрагменты из «Мастера и Маргариты», чтобы объяснить зрителям, о чем тут, собственно, идет речь. Не фрагментами из Евангелия, а фрагментами из «Мастера и Маргариты»! Это парадоксально, но таких парадоксов у нас немало. Для той публики, которая читала Булгакова, Евангелие было чем-то чуждым и незнакомым, а «Мастер и Маргарита» был в каждой интеллигентной семье.

— Почему люди все-таки стремились к знанию о религии, несмотря на все запреты? Речь идет о какой-то потребности в религиозном опыте?

Да, такая потребность была. На фоне абсолютного дефицита религиозной литературы люди цеплялись за любую возможность соприкосновения с религией. Как относились к книгам Косидовского, знаменитого у нас польского «научного атеиста»? Библейская критика в той же Германии имела статус фундаментальной науки, требующей серьезной работы, длительного изучения. В СССР же Косидовский, пользуясь тем, что мы ничего не знаем о подобных исследованиях, опираясь на несколько источников, изложил основы библейского сюжета. И в конце 70-х годов в Москве ссылки на Косидовского были единственным источником знания о Священном Писании. Сейчас я студентам специально не рекомендую читать его книги, потому что хорошей литературы хватает.

— Получается, что этот фрагмент из вашей жизни иллюстрирует объективную потребность в религиозном знании.

Безусловно. Со мной многие могут не согласиться, но я глубоко убеждена, что потребность в религии входит в число человеческих потребностей. Она, как и другие духовные потребности, может быть выражена больше или меньше у разных людей, но она определенно существует.

— Мы говорим о религиозном возрождении, победе православия. Одновременно с этим обратимся к исламу, где нет церкви и, соответственно, нет единого авторитета и администрации. Зато в исламе есть популярные экстремистские радикальные течения. Что случится, если после религиозного возрождения православия для России наступит очередь религиозного возрождения ислама?

Не хотелось бы ничего предсказывать. Я не знаю.

— А что сейчас происходит в этом контексте?

Сейчас повторяется ситуация 90-х годов. Ислам тогда пережил ренессанс, набрав высоту, которую он до сих пор не сбросил. С православием дело обстоит так же. Религиозные искания очень тесно связаны с потребностью в национальной идентичности. Отсутствие церкви в исламе компенсируется единой идеологией, лидерами, которые по-настоящему верят. Есть мощная пассионарная волна из мусульманских стран. Соответственно, они активно развиваются. Насколько этой энергии хватит и хватит ли, чтобы затопить всю Россию и Европу волной ислама, — вопрос открытый.

— Сегодня Россия на фоне печальной демографической ситуации объявляет себя православным государством. Параллельно в ближайшие 20 лет число мусульман вырастет из-за динамики рождаемости и миграции. И вот мусульманам предлагают интегрироваться в это общество, которое объявило себя православным. Очевидно, что назревает серьезный конфликт.

Угроза вполне реальна. И иммигранты есть, и экстремисты есть, и у них есть готовность воевать. И их много, что существенно. Насколько Старый свет на самом деле обветшал, насколько старые культуры европейские себя изжили, я не возьмусь судить. Здесь нужны испытания на прочность. Дай Бог, чтобы они нас миновали.